阅读｜纽约时报编委会长篇访谈
纽时 北美新视界2020-01-20
编者按
尽管纽约时报编委会在午夜公布了支持的人选，即两位女性总统候选人，但是此前他们对候选人进行的长篇访谈依然值得一读。杨安泽在竞选初期曾经表示，要么我带着我的解决方案入主白宫，要么其他候选人会把我的思路带过去。有人说，这句话的背后是对于经济社会形势的有时代意义的远见，而在远见背后是对于普遍人性的同情和悲悯，所以引燃了许多追随者对于改变的希望之光和创业精神的能量。见仁见智，以下是90分钟访谈的节译，以供参阅。
原文按语说，美国经济无法为足够的美国人服务，需要进行结构性改革才能做得更好。杨先生与众不同的地方在于他开出的各种处方，包括他的标志性的自由红利。原文说，采访显示，杨先生明显做够了功课，他在全国各地旅行并仔细地聆听。“对人们一直在经历的境遇、以及所面临的问题本身，他看来真的是很动情”，一位编委会成员在过后说，“他对基本经济问题的刻画，比伯尼的说法更动人。”在采访中，杨安泽阐述了对未来工作、教育和技术的愿景。
“解决问题，团结人心”
救助贫困者
您认为哪些政策失误导致美国人今天仍然面临贫困？
好问题。造成贫困的原因有很多，而我们无法将食物送到每家每桌，是一个结构性的问题。我的竞选活动基于这样一个前提：我们正在经历深刻的经济转型，即第四次工业革命【1】。主要问题之一是我们仍然假装自己处于70或80年代的经济中。
在70年代或80年代，劳动量和整体生产率或多或少成比例，人们可以按小时的价格将自己的时间卖掉，然后他就能过上足够好的生活，应付家庭开支，抚养孩子以及其余的一切。不幸的是，在过去的40年中，这种情况变得越来越不真实。
工资停滞不前，生产率不断提高【2】，并且由于现在资本和技术的融合，这种情况将以前所未有的方式加速。特别是对于大多数处于技能阶梯低端的人们更是如此。只有33％的美国人可以大学毕业，算上两年制大专也只有42％。
因此，美国是一个主要由高中毕业生组成的国家。高中毕业生如何谋生？前五名职业类别是零售业和经营管理，包括呼叫中心、零售、餐饮服务和食品准备、运输，后者主要是卡车驾驶以及随之而来的辅助性工作，以及还有制造业。大家都知道，我们已经破坏了很多这类行业，它们的劳动力基础已经减小。
对于一名高中毕业生来说，如果遭遇到健康问题或汽车故障，可能会遇到非常脆弱的财务状况，然后每况愈下。那你怎么糊口呢？从理论上讲，有一些非营利组织和食品储备可以做到这一点，但是我们都知道，相对于需求而言，这些资源严重不足。因此，如果你查看造成贫困的原因时，对我而言，依靠创建扶贫组织固然是必需的，但更好的解决方法是把钱直接放到国民的手中，他们就可以购买食物来养活自己和家人。【3】
【1】杨先生是不是第一次指出“第四次工业革命”，该词是在2016年世界经济论坛创始人兼执行主席克劳斯·施瓦布提出的，他认为“第四次工业革命”通过融合物理，数字和生物领域的新技术，正在改变经济和工业的每个部门。
【2】经济政策研究所（Economic Policy Institute）的数据显示，从1979年开始，生产率和薪水之间就出现了巨大的差异，生产率增长了近70％，而典型的小时工资却基本停滞了。
【3】杨先生的竞选主要集中在他的“ 自由红利”（Freedom Dividend）的概念上，本质上是普遍基本收入（UBI）。它的历史悠久，得到了托马斯·潘恩，马丁·路德·金和小弗里德里希·冯·海耶克的支持，但也引起了争议。
上任一百天
进入办公室后您将立即做什么？您的议程上首先要做什么？您想在头100天内完成什么？
对我来说，经济失衡正在引起我们许多其他问题。环顾四周，健康问题、教育水平和成绩不佳、甚至政治两极分化，都是由于我们普遍存在这种财务不安全感而导致的，78％的美国人是月光族，几乎一半的人付不起四五百块的账单。【1】如果您付不起下个月的房租，就很难担心十年后的气候变化。因此，如果您让人们得到解脱，就可以开始在我们的健康、教育、政治两极化等方面看到进步。
每个人都知道我的旗舰建议是每个美国成年人每月1000美元的自由红利。这不是一个新主意，它不是我的主意，托马斯·潘恩（Thomas Paine）在国家成立时就是为此而努力的，马丁·路德·金（Martin Luther King）在被暗杀时正为之奋斗。在我被提名并击败唐纳德·特朗普之后，每个人都会知道我因自由红利而踏进白宫。
民主党和进步派人士很高兴击败唐纳德·特朗普，我们将把购买力掌握在家庭手中，使孩子更强壮和更健康。共和党人会抬头说：“等等，我讨厌自由红利吗？”他们会发现有一个州发放了将近40年的红利，就是阿拉斯加，而这是一个深红的保守州，也是由共和党州长通过的政策。【2】
在某些民意调查中，我吸引了10％或更多的特朗普选民支持我的竞选活动，原因是共和党和保守派并不讨厌公民手中的经济购买力【3】。他们讨厌的是一个庞大的官僚机构，每个人都在做决定。因此，我担任总统的主要优先任务是，促成自由红利的实施，并让美国人掌握购买力，这将使我们能够更快地解决许多其他问题。
【1】人力资本管理公司CareerBuilder在2017年的一项研究中报告了统计数据，其中78％的美国人生活在薪水中。
【2】自1982年以来，阿拉斯加一直从其663亿美元的永久基金中为每位居民提供年度支票，该基金每年至少获得该州矿产使用费的25％。实验的结果好坏参半 -贫困率很低，但是失业率是该国最高的，该基金的价值随油价而波动。
【3】Yang先生关于他要拉动10％或更多的特朗普支持者的论点在PolitiFact上的评价并不理想-10％的数字来自7月YouGov的民意测验，随后的民意测验发现该数字更低。
现代科技｜民生福祉
自耕种以来的每一项发明，人们都为新技术节省下来的时间找到了用途。您认为这次不会足够快地发生。为什么这次会有所不同？是什么使您有信心认为我们正在面对人类历史上的新事物？
看数字。我在底特律，克利夫兰，伯明翰，圣路易斯，巴尔的摩和其他受到自动化浪潮冲击的城市工作了7年。【1】
底特律是一个拥有68万人口的城市，其人口高峰为170万。朝一个方向看，您会看到一个欣欣向荣的社区，然后旋转90度，就可以看到被遗弃的建筑物。
如果我们适应了技术进步，那么您将不会看到现在所拥有的：州际迁移率处于几十年来的较低水平，全国80％的创业处于几十年来的低水平，年轻人创业率是历史最低点【2】，62.9％的劳动力参与率也是十年来最低点，而药物过量和自杀率却达到历史最高水平，以至于美国的预期寿命已经连续三年下降。
【1】这项工作是通过杨先生的非营利组织美国风险投资公司完成的。
【2】杨先生认为，制造业工作的自动化（尤其是在密歇根州，俄亥俄州，宾夕法尼亚州，威斯康星州，密苏里州和爱荷华州）的自动化助长了导致特朗普当选的不满和经济绝望。
但是我们也有创纪录的低失业率。有些人认为其中一个重要因素是政府已经给了人们太多钱。【1】
劳动力参与率之前就在急剧下降，我不认为是因为政府过去几年中给了人们更多的钱。还有总体失业率并不考虑就业不足的问题，目前有40％至44％的大学毕业生正在从事不需要大学学位的工作。
就业率不能反应一个事实，即经济中94％的新工作是临时工、零工或合同工，没有医疗保健福利，并且随时可能消失。【2】它不包括有人可能要做两到三个工作来维持生计的事实。特朗普竞选总统时，他说失业率是假新闻，然后他上任，失业率突然间又成了真新闻。其实这次他是对的，这个数字几乎是有意设计的，以掩盖劳动力市场上的任何困境。
现在，有三个数字正在得到大力宣传以振兴民意。第一，整体失业率。第二，尽管我们的预期寿命正在下降，但GDP显然仍创历史新高。第三，企业利润和股票市值。股票市场的价格对于居住在曼哈顿的前20％的美国人比较重要。【3】收入最低的80％的美国人拥有8％的股票市场价值。最低的50％的人基本上没有股票。
即使是GDP的发明者库兹涅茨（Simon Kuznets）在100年前也曾说过，这是对国家福祉的可怕衡量，我们绝不能以此为借口。如果您经营一个组织，请想象，如果这个组织的业绩标准有误，那么随着时间的推移会如何发展？那就是我们现在在美利坚合众国的位置。我们骑着一匹有着百年历史的测量标准的老马正在悬崖上奔跑，而我们的生活方式却在脚下恶化。【4】如果您查看焦虑、压力、心理健康、抑郁、自杀、药物过量的水平，您会发现我们整体处于精神健康衰退或抑郁状态，我们处于健康或预期寿命退步的状态，而公司利润继续增长，因为在21世纪的经济中，公司可以做得非常好，而不必雇用很多人，不将其视为全职员工，并且他们不需要关心他们自己的后院发生了什么。
【1】从1990年代后期开始，劳动力参与率（即受雇或“积极寻找工作”的美国人所占份额）急剧下降，2014年降至62.7％（自卡特政府以来的最低水平）。奥巴马总统的批评者喜欢说这是由于政府的施政。但是，国会预算办公室估计，劳动力参与率下降的很大一部分是劳动力老龄化的结果。
【2】一个2016年的研究发现，2005年至2015年间净就业增长的94％是“替代工作”，包括独立承包商，自由职业者和临时工。
【3】高净值人士人数最多的美国城市是纽约，洛杉矶，芝加哥，旧金山和华盛顿。在福布斯富豪榜上，加利福尼亚州的人数最多。
【4】GDP衡量一个国家的整体经济产出。它的发明者担心它可能被误认为是衡量公民福祉的标准。杨的竞选活动提出，美国应使用不同的指标来衡量其经济繁荣，该指标不仅要考虑人的因素，而且要考虑货币因素，包括不平等和生活质量。
解决思路
但是您不打算直接解决这些问题。人们不只是为了赚钱而工作；他们确实为自我价值感而努力。他们努力工作，以便能够发展技能，有一天赚更多的钱。您建议补偿他们可能损失的部分收入，而不是其他任何事情。为什么要这样解决？
我喜欢工作，数字也清楚地表明人们需要工作。特别是男性，失业的男性所做的志愿工作少于有工作的男性【1】。因此，他们滥用毒品的比率更高，健康状况恶化，以及各种相伴的社会弊病。当然，我们需要在尽可能多的社区中创造就业机会。问题是，创造这些工作的手段是什么？
我的建议是，如果每年把1.2万美元交到每位美国成年人的手中，那笔钱去哪儿了？这将用于汽车维修、日托费用、报名参加社区组织、偶尔晚上在外面吃饭等。如果您是密苏里州那个小镇的人，并且想开一家面包店，那么在自由红利之前，可能是一个蠢主意，有了自由红利，这可能是个好主意。您可以雇用某人来帮助面包店工作，您知道如果面包店倒闭，您将不必担心生存。
这是创建能够真正反映我们社区需求和价值观的工作的最稳定和安全的方式。【2】
我认为市场将朝着其设计的方向发展。该市场旨在最大程度地提高资本效率，并且正在做出色的工作。这就是为什么您看到资本回报率超过劳动回报率的历史水平。市场并非旨在最大程度地提高人类福祉。【3】
我的建议是，实际上我们使资本主义的目标与我们作为人类，作为父母，作为美国人的目标保持一致。与其最大化这些资本效率指标，不如追求在自身的健康和预期寿命、我们的孩子的教育和成功率、我们的心理健康以及免受药物滥用的影响、我们的环境可持续性等方面的利益最大化。我们可以将市场力量与我们的运作方式保持一致。市场并不关心我们和我们的孩子。
【1】男性和女性都感到失业的有害影响，但是男性更容易遭受负面健康影响，包括抑郁和自杀风险增加。
【2】在1960年代和1970年代，联邦政府委托进行了一系列实验，以研究保证收入如何影响劳动参与。研究人员发现，像UBI这样的程序不会对某些人可能预料的工作产生巨大影响。根据《加拿大公共政策》杂志的一篇文章，家庭总体上减少了约13％的工作量。
【3】特朗普先生喜欢说，在他的政府领导下，经济已达到历史最高水平。但是，预期寿命一直在下降，而其他幸福感的测量方法却有所下降，包括抑郁症的诊断率上升。
危机与机遇
很明显，很多人响应您，部分原因是您的眼光长远。你怎样让人们相信，没有政府工作和军队服役经验的您，怎样胜任这个职位并更好地跟华盛顿打交道？【1】
首先，任何说要像企业一样管理政府的人都不知道他们在说什么，因为这是两回事。在企业里，您可以说：“嘿，我们这样做那样做。”通常，人们必须按照您的意思去做。在政府里，跟我作为非营利组织的创始人所扮演的角色非常相似，在该组织中，您有成百上千甚至数千个利益相关者，你必须尝试用愿景来激励大家的能量。【2】让人们看到，加入你所看到的视野，符合他们的利益或他们所代表的人的自身利益。并且你愿意妥协并与他们合作。那就是我当总统进行领导的方式。
特朗普担任我们总统的原因之一是，数百万美国人感到我们的政府对我们的需求和社区的需求没有反应。【3】他们多年来一直在寻找某种变革推动者。这不仅仅是特朗普胜利的原因；这也是伯尼·桑德斯取得巨大成功的原因。从某些方面来说，甚至也是奥巴马在2008年胜利的原因。如果您还记得那场竞选，那就是希望、改变。并不是要按从政经验论资排辈，因为在解决使我们分裂的问题和挑战方面，我们已经落后了几十年。
【1】杨先生的许多支持者说，他们被他的政治局限者所吸引。在《华尔街日报》上，有人说他们以前曾支持参议员桑德斯，但现在寻找的候选人能提供更新颖的非华盛顿视角。
【2】杨先生告诉Vox，他辞去了他创建的非营利组织Venture for America的原因之一，是因为他意识到它无法在必要的规模上实现他想要的改变。例如，它没有达到他为之创造的十万个工作岗位。
【3】杨先生经常说，自动化为特朗普的胜利做出了重大贡献，因为选民感到不满，并担心他们的工作和行业的未来处于危险之中。
您觉得奥巴马总统实现了他在2008年竞选中承诺的改变吗？
我认为他做了很多很棒的事情， 他做了很多事，但是在一定程度上错过了机会，就是在金融危机之后。【1】我们应该做更多的事情来为房主而不是银行注资，我们本可以让更多的人保住自己的住房，我们本可以保留让社区更坚固更完整。
危机是不可错过的机遇。【2】危机发生后，有巨大的机会来帮助平衡我们的经济，但我们却向银行注资了4万亿美元。我对全国各地的美国人说：“嘿，您还记得投票支持华尔街4万亿美元的救助计划吗？” 回报是哄堂大笑，然后他们表示难以置信。
因此，对我来说，这是奥巴马政府最大的错失良机，一早就错过。我希望他们承认并反省一个事实，那就是他们在那个时候本可以做一些不同的事，因为我们现在仍然很生气，这个国家仍然很生气。我对金融危机中发生的一切感到震惊，我辞掉了工作，成立了一家全国性非营利组织，并经营了七年。这个国家发生的事仍在让社会撕裂【3】。
【1】一个公开市场研究所的报告认为，奥巴马政府让银行高管摆脱了在金融危机中的责任，并放任大量房贷抵押收回。
【2】斯坦福大学经济学家保罗·罗默（Paul Romer）在2004年的一次会议上发表的观点，当时指的是美国在全球教育水平上升中所面临的竞争。
【3】在将自己的考试准备公司出售给Kaplan之后不久，杨先生于2011年创立了Venture for America公司。他说，他看到在金融危机之后，某些社区是如何迅速失去工作的，并希望在那些服务不足的地区创造新的工作机会。
谁伤过你的心？
奥巴马当选总统时，我们很受鼓舞，我在街上和妻子一起庆祝。但多年之后，我开始觉得我们错过了一个巨大的机会。因此，我想说这令人有些伤心。我和奥巴马总统一起工作过，我仍然非常欣赏他，但是我认为我们可以做的更多，而且我认为这样的机会并不经常出现【1】。
【1】奥巴马政府任命杨先生为2015年全球企业家总统大使，并于2012年担任变革领袖。
中国问题 | 反垄断
在您担任总统期间，如果中国发生什么，会怎样对待中国？
我有家人在香港，还在那里的大学读过一个学期。所以当我看到那些街道上充斥着骚乱和暴力时，不禁怀念过往，这是令人难以置信的震撼，而且是一个非常特殊的情况，因为香港作为这个半自治区的地位正在重新融入中国。
我们与中国前进的最佳途径是努力使他们继续表现出克制，但同时也看到，为了维持社会秩序和稳定的好处，还有很高的民权方面的代价。我们不能只是口头上讲道德。我们必须努力实现中国的第二个主要优先事项，即保持强劲的经济增长。我们可以做到的最佳做法是，围绕某些准则和行为建立全球共识。
在上一次辩论中，我提议成立一个世界数据组织，因为在我看，中国有能力在人工智能方面超越我们。他们投资数百亿美元在人工智能上，而我们的政府却不愿出这笔钱。这是国家级的努力。现在，他们已经将其技术生态系统与西方国家分离开来，并且正在尝试将其软件和操作系统出售给其他国家，目前它们的成功非常有限，对我来说，这种并行的技术领域是我们可以实际把中国带回谈判桌的地方。
这就是为什么像世界数据组织这样的事情如此重要的原因。当他们必须加入WTO（世界贸易组织）时，他们意识到这对他们的经济增长至关重要，因此必须做出一些决定和妥协才能加入世界秩序。我们可以为数据和技术创建一个类似的情形，然后用来规范行为。
您说过沃伦参议员正在对大型技术采用20世纪的反托拉斯框架。那21世纪的框架是什么样的？
21世纪的框架，首先，您不应该把价格作为是否存在反托拉斯问题的主要决定因素，因为高科技公司会说：“我们永远不会向任何人收费，我们是免费的。她在提倡的，是我认为有点后退的观点，她认为这些领域的答案在于竞争，这不是重点【1】。
如果您的孩子像我的孩子一样，附近的任何屏幕都会让他们着迷。我经常挑战我的孩子们。我说：“还有什么更重要的？人们还是屏幕？”他们知道正确答案是人。最关心屏幕时间的人是硅谷的技术人员。我们拥有最聪明的工程师，他们将超级计算机变成了用于儿童的多巴胺输送设备，因为这就是他们赚了数百万美元的方式。
从Facebook分出来Instagram、WhatsApp，这是否会使孩子变得更强壮或更健康？不会。必须直接进入应用程序的内核去尝试解决问题，然后说：“您做出了哪些设计选择？”让我们进行检验，以便它们实际上能平衡我们孩子的健康，而不是只是您的财务回报。因此，这是她错过要点的一种方式。
另一种方法是，这些竞争性市场中的许多最终很快加速发展成一个或两个赢家，拆分并不能解决问题。我开玩笑说，必须使用第四好的导航应用程序，将是残酷和不寻常的惩罚。像跟谷歌地图相比，我们都讨厌苹果地图，对吗？因此，拆分不会使本地经济业务复苏，也不会最终解决竞争问题。
如果你想解决超级并购问题，那么你必须说：“看，按照这些条件你不能收收购某家企业。” 那将是一个合理的立场。硅谷的商业模式并不是要试图超越巨无霸，而是寻求被购买【2】。如果你达到了目标，他们愿意提供十亿美元，那么你赢了、你的投资者、你变得有钱，就万事大吉，收购者怎么处置这些业务已经没人关心。
【1】电子前沿基金会也像杨先生一样，认为反垄断规定已经过时。在2019年初，联邦贸易委员会成立了一个新的工作组，专注于监控技术市场的竞争，该基金会庆祝此举是迈向反托拉斯现代化的一步。
【2】根据TechCrunch的数据，在过去五年中，硅谷90％的AI初创公司被大型公司收购。